Historia nowoczesna Polski

Witam. Pisze w nowym watku, bo to juz wlasciwie nie dotyczy tej dyskusji o papiezu i nie ma sensu tego dalej rozdrapywac. Daltego zapraszam do nowego kacika, w ktorym moznaby podyskutowac na subiektywne oceny historii. Na poczatek chcialmy skomentowac post Netmaniaka odnosnie roli Walesy w (jak to napisano) w REWOLUCJI solidarnosciowej. Pan L.W. byl jedynie markietantem (albo jak kto woli marionetka) Kosciola i byc moze SB w NZS (poprzedniczka NZSS). Szybciutko po dostaniu sie na teren Stoczni Gdanskiej wysunal sie na prowadzenie w rankingach waznych decydentow, wygryzl wlasciwych organizatorow i pomyslodawcow. L.W. nie byl i nie jest do dzis osobnikiem o przytlaczajacej inteligencji, wiec wniosek jest jednoznaczny : ktos mu w tym wydajnie pomogl. Ktos nim kierowal, instruowal, prowadzil. Nie mam dostepu do tajnych materialow ani K.K. ani tym bardziej SB, ale mozna sobie pewne rzeczy na "chlopski rozum" dopowiedziec hahaha. Dal mnie prawdziwym rewolucjonista byl Gorbaczow. To on(jak jakis Stirlitz)  rozwalil system.
A co Wy na ten temat myslicie ?
Pozdrawiam

Vinyl,
Czesciowo sie z Toba zgadzam iz Walesa mogl byc marionetka, tyle ze obstawialbym iz strona go utrzymujaca byl rzad amerykanski, i stamtad prawdopodobnie dostawal takze pieniadze... ktos w koncu musial szmal na to wykladac, ktos, kto mial w tym biznes... A ktoz by inny go nie mial, niz amerykanie chcacy pozbyc sie zagrozenia wojna od strony mocarstwa sowieckiego? Druga zainteresowana strona mogly byc panstwa zachodie widzac potencjalnie duzy rynek zbytu na swoje towary w krajach komunistycznych gdzie sklepy byly totalnie puste... Czyz nie kuszaca byla wizja umieszczenia na nich proszku Ariel? Szedlby jak swieze buleczki
Mysle wiec ze Walesa zostal wybrany przez jakies gremium jako osoba dobrze nadajaca sie na bohatera "wybranego przez lud", a jednoczesnie majacego dobre cechy przywodcze... Nie jest to wszystko jednakze powodem by negowac jego wielka role w rozwalaniu komuny. Jesli by nie trafil sie odpowiedni czlowiek w odpowiednim miejscu, to rewolucja Solidarnosciowa moglaby sie znacznie opoznic, o ile wogole by do niej doszlo...
A wracajac do Twoich przemyslen na temat Gorbaczowa... Czy myslisz, ze gdyby wierchuszka radziecka nie byla zdemoralizowana sytuacja w Polsce po utworzeniu solidarnosci, to udaloby sie wybrac niekonserwatywnego sekretarza? Kiedys byl rewolucjonista Chruszczow i co? rozwalil komune? nie!  Mysle ze Gorbaczow byl jednym z kamykow ktore przyczynily sie do obalenia komuny, byl gwozdziem do trumny, ale na pewno nie zaczatkiem calej sytuacji... Zaczatkiem, takim prawdziwym byla smierc Stalina i pierwsza odwilz w 56 roku... Pozniej 68, 78, wybor Papieza to byl znak ze komuna gnije i sie rozpada, 80, kolejny policzek w twarz komunistow... pozniej Gorbaczow, ktory dokonal oficjalnego zakonczenia tej farsy...
Gdyby nie ci wszyscy ludzie to kto wie, moze bysmy nadal byli pograzeni w jedynie slusznym systemie, tak jak Kuba czy Korea Polnocna, lub chociazby Chiny...

Skoro wedlug Ciebie Walesa byl bezposrednio sterowany przez Kosciol Katolicki (w sumie sensowne spostrzezenie), to tym bardziej byloby to niemozliwe, gdyby nie mocna pozycja KK w Polsce osiagnieta po wyborze Karola Wojtyly na papieza...
A co do terazniejszej okupacji calego swiata przez Amerykanow - mnie tez ona drazni, szczegolnie te "sluszne" wojny na dalekim wschodzie, gdzie jak na dloni widac ze chodzi o rope a propaganda wciska ciemnote ze to z powodu obrony praw obywatelskich... Zygac mi sie chce na takie gadanie, nie tylko mi zreszta, i tu mozna podac tez przyklad innego czlowieka, ktorego historyczna role probujesz umniejszac
Nie mniej z dwojga zlego, wole (mimo wszystko delikatna) "okupacje" stanow niz to co dzialo sie za komuny... ta druga okupacje odczuwalem na wlasnej skorze (bylem jedna z ostatnich ofiar komunizmu, pobity podczas ostatnich obchodow 1 maja... ), zoladku i dostepie do informacji...

vinyl45 napisał(a):
> Ta mocna rola K.K. o ktorej piszesz to wlasnie ten problem, ze nie ma nadal normalnosci w Polsce.

Jakos nie jestem w stanie sobie wyobrazic jakiegokolwiek kraju gdzie jest "normalnosc" w tym sensie w jakim piszesz... Wszedzie sa zaszlosci historyczno/finansowo/polityczne to jedno, a drugie ze co czlowiek to inne potrzeby, zapatrywania na zycie i wiele innych czynnikow... Wszystkim na raz sie nie dogodzi, tym bardziej jestem sklonny podziwiac ludzi ktorzy potrafia pogodzic interesy wiekszej czesci spoleczenstwa... Udalo sie to Kosciolowi podczas obalania komuny


> Zawsze u nas sie wymieniaja tylko ci na gorze. A my im czapkujemy.

Hehe, w 100% sie z Toba zgadzam  Kiedys sie przejmowalem polityka i biezacymi wydarzeniami, ale w pewnym momencie sobie uswiadomilem ze jestem tylko marionetka wyborcza w rekach politykow - ich praca i zrodlem zarobku jest mieszanie ludziom w glowach tak by jak najwiecej na nich glosowalo, z tego zyja... malo z nich pozytku, juz wiecej robotnik z lopata wypracuje niz wielu z tych pozal sie Boze politykow "wybranych" przez ludzi (czyt. omamionych z zalozenia falszywymi obietnicami wyborczymi)

>Moze w przyszlosci sie okaze, ze papiez zmienil rzeczywiscie cos w Polsce i polakach, ale to mozna dostrzec dopiero z perspektywy czasu. Wtedy bede pisac inaczej.


Prawda jest ze ciezko na goraco, pod wplywem emocji obiektywnie oceniac role Papieza w historii. Jednakze z mojego punktu widzenia (i "siedzenia"  role ta Papiez odegral bez watpienia, i ja odczuwam. Tyle, ze, czy za 100 lat ktos bedzie pamietal o Karolu Wojtyle? Czy nie bedzie kolejna "nudna" postacia, ktorej nazwisko dzieci musza sie wykuc na pamiec by zaliczyc klasowke? Niechcialbym by odczytano moje slowa jako swietokradztwo... Moze nie powinienem ich pisac by nie zranic niektorych ludzi, uczuc... Jesli kogos zranilem - przepraszam... Cenie Papieza, szczegolnie jest mi blskie Jego podejscie do drugiego czlowieka - poszanowanie jego godnosci, mimo roznicy pogladow i wiary, a takze jednoznaczne potepianie dzialan wojennych, wlacznie z amerykanskimi.

mi sie wydaje, ze kazdy po trochu rozwalil komune, ale twierdzenia ze to glownie zasluga papieza - to jakas paranoja...Oczywiscie sam system tez stal sie niewydolny...Na pewno waznym sygnalem byla Pieriestrojka Gorbaczowa...
Co do Walęsy, to pacjent zawsze mnie niesamowicie bawil (i bawi) swoją megalomanią i "nieomylnością".. Drugiego takiego bufona chyba świat nie widział..."ja obalilem, ja walczylem ,ja przewidzialem, ja mialem koncepcje, ale nie pozwolili, nie chcieli"...Moze i troche prawdy w tym jest, bo po latach wydaje mi sie, ze on i tak jest chyba najbardziej szczery i uczciwy ze wszystkich politykow (oprócz Korwina ofkors:-)))... Sklaniam sie jednak ku tezie, ze byl raczej "podstawiony"...W kazdym razie, na wystepy Lecha w Tv pędzę jak na najlepszy kabaret

ale w pewnym momencie sobie uswiadomilem ze jestem tylko marionetka wyborcza w rekach politykow - ich praca i zrodlem zarobku jest mieszanie ludziom w glowach tak by jak najwiecej na nich glosowalo, z tego zyja... malo z nich pozytku, juz wiecej robotnik z lopata wypracuje niz wielu z tych pozal sie Boze politykow "wybranych" przez ludzi (czyt. omamionych z zalozenia falszywymi obietnicami wyborczymi)

Tu masz niestety zupelna racje. Jestesmy wykorzystywani jak te barany, co ida na rzez. Cale zycie strzyzone i jeszcze po smierci sie je wykorzystuje. A fryzjerzy sobie napychaja brzuchy i sie uwazaja za cos lepszego.

czy za 100 lat ktos bedzie pamietal o Karolu Wojtyle? Czy nie bedzie kolejna "nudna" postacia, ktorej nazwisko dzieci musza sie wykuc na pamiec by zaliczyc klasowke?

I znowu masz racje. Oceniac kogos po jego czynach mozna od razu, ale okreslac jego role w twprzeniu czy zmienianiu historii mozna dopiero z perspektywy czasu , to dlatego wyszlo pytanie o te "najwieksza wyjatkowosc" i pozycje "najwiekszego z Polakow". Nie chcialem umiejszac niczyich zaslug. Ale oceniac mozemy naprawde porownujac z przemianami, ktore nastapily PO. A teraz jeszcze na to za wczesnie. Pozdrawiam

"...Co do Walęsy, to pacjent zawsze mnie niesamowicie bawil (i bawi) swoją megalomanią i "nieomylnością".. Drugiego takiego bufona chyba świat nie widział..."ja obalilem, ja walczylem ,ja przewidzialem, ja mialem koncepcje, ale nie pozwolili, nie chcieli"...Moze i troche prawdy w tym jest, bo po latach wydaje mi sie, ze on i tak jest chyba najbardziej szczery i uczciwy ze wszystkich politykow (oprócz Korwina ofkors:-)))... Sklaniam sie jednak ku tezie, ze byl raczej "podstawiony"...W kazdym razie, na wystepy Lecha w Tv pędzę jak na najlepszy kabaret."

Nic dodac , nic ujac hahaha. Masz rowniez i moj podpis pod Twoim komentarzem. Pozdrawiam

No, masz rację z tym przywódcą. Tylko że wtedy powinno się mówić o papieżu jako o wielkim człowieku, a nie o największym Polaku w historii, który tyle dla nas zrobił.
Ja nie rozumiem skąd ta przesada o jego roli. I to wszędzie jest ta pzresada.

obawiam się ,ze prawica (no, oczywiscie to wszystko to jest pseudo-prawica; prawdziwa prawica to jest tylko UPR Korwina ) jak zwykle nie bedzie potrafila dogadac sie miedzy soba...A zadna partia nie uzyska raczej zdecydowanej przewagi...PO-PiS plus niestety pewnie jeszcze coś (LPR, PSL ?)...Nie wrozy to nic dobrego....Wolalbym, zeby jedna partia zdecydowanie wygrała, i potem nie zwalala winy na koalicjanta, jak to zawsze bywa...

Chimera napisała:
> No, masz rację z tym przywódcą. Tylko że wtedy powinno się mówić o
> papieżu jako o wielkim człowieku, a nie o największym Polaku w
> historii, który tyle dla nas zrobił.

wymień choć kilku SŁAWNYCH ludzi z naszej historii, z których NA PEWNO jestes w 100% dumna ? Piłsudski, Małysz, Kazimierz Wielki ?
poczuję coś ciepłego i rozsadzającego pierś, gdy ktoś kiedys powie - a, to ty jestes z tego kraju, z którego pochodził papież. i odpowiem bez wahania z podniesionym czołem - TAK !
taki dowód mi wystarczy...